Teď je potřeba růst lidsky, říká historička a spisovatelka Jarmila Bednaříková

Tři roky psala fejetony do národopisného časopisu Malovaný kraj, kde je členkou redakční rady, její povídky vycházely porůznu v novinách a časopisech. Je autorkou pěti titulů beletrie, ale především řady odborných a populárně naučných knih. Historička a spisovatelka Jarmila Bednaříková sama mluví jako kniha a je jasné, že témata, o kterých si povídáme, má do hloubky prostudovaná a promyšlená. Tak vznikl tento rozhovor, kdy se osobněji laděné otázky střídají s dotazy týkajícími se její profese a erudované odpovědi respondentky mohou místy připomínat přednášky pro posluchače Filozofické fakulty oboru Dějin starověku. Ale i tak překvapivě často rezonují s dnešní dobou.

Doc. PhDr. Jarmila Bednaříková, CSc. 

Jarmila Bednaříková (nar. 17. září 1952 v Kyjově) se zabývá dějinami starověku, hlavně pozdní antiky a přeměnou antického světa v raně středověký. Vystudovala gymnázium v Kyjově a pak historii, archeologii a klasickou filologii na Filozofické fakultě Univerzity J. E. Purkyně v Brně (dnešní Masarykova univerzita). Vyučuje dějiny starověku na Filozofické fakultě Masarykovy univerzity v Brně. Publikovala množství knih a odborných studií, ve kterých se zabývá problematikou stěhování národů, historií Hunů, ranými germánskými státy, etikou starověkých civilizací či sociálními problémy pozdní Římské říše. Žije střídavě v Kyjově a na své chalupě ve Chřibech.

Vaší poslední knihou je překlad z latiny díla Vita Anskarii, legendy o misionáři Oskarovi, která byla napsána v 9. století. Kolik vlastně ovládáte jazyků?

Určitě neovládám tolik jazyků, jako třeba náš prezident Masaryk, ale z těch živých je to němčina, angličtina a ruština, z těch mrtvých latina a také trochu klasická řečtina. Životopis sv. Oskara je psán pěknou latinou tzv. karolinské reformy vzdělanosti a týká se misionáře oblastí dnešního Dánska a Švédska. Oskar byl prakticky současník slovanských věrozvěstů Cyrila a Metoděje, což byl též jeden z důvodů, proč jsem právě tento překlad zvolila. Může ukázat, jaké trampoty tehdejší misionáři zažívali, jak je přijímalo prostředí, do nějž přicházeli a jak lehce či naopak neradi se lidé loučili se starým náboženstvím, jež vyznávali. Jak vůbec evangeliu rozuměli a jak se přijímání křesťanství slučovalo s obdobím válek, vedených dánskými, švédskými nebo norskými vikingy.

Absolvovala jste studijní a badatelské pobyty v Německu, Polsku, Rakousku, Švédsku a Velké Británii. Co vám přinesly? Který z nich byl nejdůležitější nebo nejzajímavější?

Nejzajímavější byl pro mne asi badatelský pobyt na švédské univerzitě v Lundu. A to hned z několika důvodů. Nebyl to pobyt na katedře historie, ale archeologie, takže jsem se seznámila zase s jinými poznatky než s těmi, které jsem získala z písemných pramenů, konkrétně o jednom z germánských kmenů, jimiž se zabývám, Gótech. Dále jsem mohla navštívit některé katedrály, které pocházely z doby christianizace Skandinávie. Najednou jsem seděla v temné prastaré katedrále z 10. století, kde se počátky tamějšího křesťanství opravdu odehrávaly. Stála tam skutečně od té doby, třebaže byla pochopitelně opravována. Prožívala jsem cestu zpátky časem.

O Švédech se často říkalo, že jsou neobyčejně studení, zvláště k cizincům. Ale nic takového jsem tam nepocítila. Jak mladí, tak také starší badatelé byli velmi srdeční. Když jsem řekla, že skutečně mám zájem o všechnu jimi nabízenou literaturu, kterou bych vzala s sebou do Brna, ale mám omezenou nosnost, začali prostě balit větší bednu a tu mi potom poslali poštou. Řekla bych vřelí Seveřané. A to taky není poznatek zrovna bezvýznamný.

 Ještě něco vám z pracovních cest utkvělo?

Moc krásný byl také pobyt v německém Münsteru, kde jsem měla přednášku o germánském kmeni Ostrogótů a o jejich christianizaci, na kterou nepřišli jen studenti, jak bývá zvykem u nás, ale především vyučující, což mě moc potěšilo.

A hodně zajímavý zážitek mám též ze skotského Edinburgu - což nebyl badatelský pobyt, ale jen konference. Na konferenci bylo velmi málo času jít se kamkoli podívat. S kolegyní z Londýna jsme se tedy aspoň o polední přestávce vypravily do tamějšího muzea. Byla tam také expozice na téma christianizace Británie a Skotska. Zastavovala jsem se u všech příslušných památek a měla k nim výklad. Britskou kolegyni to velice překvapilo, že totiž někdo z ciziny se vůbec zabývá počátky jejich christianizace a že o ní dost ví, takže když jsme s vrátili, s úžasem hodně nahlas všem při svačince vykládala, že „ta kolegyně z Česka zná o naší christianizaci více než my“. To jistě člověk docela potěší… (směje se) 

Christianizace, česky pokřesťanštění, je pojem, který označuje proces konverze lidí ke křesťanství. To je vaším velkým badatelským tématem. Zajímají vás více české, nebo světové dějiny?

Mám ráda naše dějiny, hlavně třeba historii Velké Moravy, to je taková moje srdeční záležitost. Ale na druhé straně si myslím, že je dobré zabývat se i dějinami jiných národů, evropských i neevropských, protože to neobyčejně přispívá k porozumění. Takovou zkušenost mám třeba s arabskými studenty, kteří chodili na přednášku Arabský svět v době antiky a raného středověku. Tam jsme probírali nejstarší arabské dějiny a studenti pak přicházeli do mé pracovny, kde jsme dál o mnohém, nejen minulém, diskutovali a zjistili jsme, že je toho hodně, o čem můžeme mluvit, co nás spojuje, kde se nezačneme přít. Poznáváním jiných kultur, národů, jiných civilizací se výtečně dá dosáhnout vzájemného porozumění. Náš strach z něčeho cizího obvykle pramení z nevědomosti, z falešných představ.

 Napsala jste učebnice i historické romány. To všechno je podloženo badatelskou prací. Co to obnáší? Hodiny a hodiny studia v archivech?

V archivech v tomto případě ne, protože naše prameny se velkou většinou nachází v edicích (v užším slova smyslu se jedná se o formu zpřístupnění historických písemných pramenů, pozn. red.). Nejraději užíváme pramenů, vzniklých v době, které se týkají, nebo i pozdějších, opřených o dobré prameny starší. Žádný antický pramen se nám však nedochoval v takzvaném autografu, tak jak jej napsal nebo si nechal opsat třeba historik Hérodotos, Livius nebo Tacitus. Takže se musíme spokojit s pozdějšími, např. středověkými opisy těchto pramenů. Velcí historikové, velcí básníci jich mohou mít desítky a stovky. Některé prameny byly opsány možná též vícekrát, ale dochovaly se v jedné nebo dvou kopiích. Výborným pramenem jsou pro nás kromě děl antických historiků a spisovatelů také dobové nápisy v kameni či jiném trvanlivém materiálu, mince, papyry, dopisy, zákoníky nebo i – světe div se – popsané keramické střepy.
 

Kdo se opisováním rukopisů zabýval?

Co se týče rukopisů antiky, začíná jejich opisování už v 6. století, kdy v Itálii vznikl klášter Vivarium, který založil Cassiodorus, zvaný Senator, a ten poprvé zadal mnichům úkol staré rukopisy opisovat. Některé středověké rukopisy jsou velmi kvalitní, jiné jsou plné chyb, protože leckdo už neuměl latinsky, nevěděl tedy, co opisuje, nebo měl unavené oči, poněvadž samozřejmě nepsal při elektrickém osvětlení. Rukopisy mohly být poškozeny také mechanicky. Nám historikům velmi pomáhá to, že od doby humanismu se ediční činnost, zaměřená na dědictví antiky, velmi rozvinula, hlavně pak ovšem od 19. století, kdy už můžeme mluvit o moderní ediční práci. Editor shromáždí všecky existující rukopisy a porovná je mezi sebou. Vybere ten, který mu připadá nejbližší originálu, jejž samozřejmě nemáme. A hlavně se snaží rekonstruovat rukopis, z kterého všechny ty ostatní, které fyzicky máme, byly opsány. Protože jinou spojnici mezi originálem a tím, co držíme v ruce, nelze najít. Znění, kde se rukopisy liší, dává pod čáru na stránkách do tzv. kritického aparátu. Takže badatel má pak přehled o tom, jak vypadaly všechny dochované rukopisy, jestli v některém nebyly třeba mezery, vpisky, nebyl poškozen např. vlhkostí, myšmi, jestli v něm někdo něco nevymazával a tak dále, a s takovou podobou antických psaných textů pracujeme. Nově se i dnes stále objevují další starověké nápisy, mince nebo papyry, které se často věnují soukromému životu – obsahují např. rodinnou korespondenci, domácí účetnictví, svatební smlouvy.
 

Jak do toho vstupujete vy se svým badatelským přístupem?

Především musíme provádět takzvanou historickou textovou kritiku. Badatel si vždy zjišťuje co nejvíc informací o autorovi: kdy žil, čím byl, protože když někdo píše o válkách, je dobré, má-li vojenské zkušenosti; aby se někdo dostal např. do císařských archivů v Římě, musel být vyšším úředníkem. Důležité je třeba také jakého byl náboženského vyznání, politického přesvědčení, do jaké sociální vrstvy patřil, protože to vše může jeho dílo ovlivnit. Někdy musíme udělat také kritiku filologickou, to znamená sami něco do vydaného rukopisu doplnit nebo jej upravit podle určitých pravidel, aby odstavec nebo věta dávaly smysl. Takže tato práce na nás ještě zbývá, ale hlavně se snažíme pramen interpretovat. Tedy vydobýt z něj nejenom to, co má historik jaksi v prvním plánu, ale i všechno to ostatní – reálie všedního života, autorovo přesvědčení, myšlení, cítění a mravní hodnoty doby, její obavy a úzkosti, poznatky o hospodářství, rodině, vztahu k dětem a podobně. Porovnáváme také různé druhy pramenů mezi sebou (např. vyprávění historika a svědectví nápisů), ale i s poznatky archeologie.


Takže kláštery hrály důležitou roli pro zachování literárních děl, ostatně to je věc všeobecně známá.

Ano, a podobně také třeba dvorské opisovačské školy nebo středověké univerzity, protože tam si také každý musel většinu toho, co potřeboval ke studiu, opsat.


Období počátku christianizace Evropy bylo důležité a předznamenalo celou následující epochu. Jak vnímáte současný „soumrak křesťanství“ v Evropě?

Tzv. soumrak křesťanství v Evropě je zároveň krizí všeobecných hodnot lidství. A toho, že se už málo zdůrazňuje, čím bylo Ježíšovo poselství tak výjimečné. Války a revoluce mění svět a zanechávají za sebou spousty těch, kterým bylo ublíženo a kteří myslí na nové války a převraty. Prostě jo-jo efekt… Ježíš chtěl změnit svět tím, že se vnitřně k lepšímu změní lidé. A dokud k tomuto vnitřnímu přerodu člověka nedojde, je přece křesťanství stále aktuální. Věřím, že nezanikne.
 

Existuje v duchovní rovině něco, co staré civilizace spojuje?

Mohli bychom jít do jihoamerických, středoamerických civilizací, Mezopotámie nebo do Číny a najdeme tam představu o jednotě světa. Všechno souvisí se vším. My k tomu dospěli vědeckým bádáním. Ale už před šesti, sedmi tisíci lety si lidé představovali, že existuje jednota lidí, bohů, zvířat, rostlin. A proto člověk může ovlivňovat takzvaný světový řád a ovlivňuje jej dvěma způsoby. Jednak je to rituál, tedy pravidelné provádění určitých obřadů, a tím druhým způsobem je etické chování, které je stejně tak důležité. Když člověk ublíží jinému člověku, navíc ještě někomu, kdo je mu podřízený nebo se nemůže bránit, má to odezvu v celém vesmíru. Může přijít třeba potopa (vzpomeňme na Bibli), zemětřesení, epidemie, války. Takže lidé měli jakousi představu, že musí být k sobě navzájem dobří a spravedliví, aby udrželi svět, jeho řád, který nám umožňuje žít.

A já si myslím, že to vůbec není tak hloupé, když si uvědomíme, že bychom mohli být dejme tomu spíš skromnější, než usilovat pořád jen o větší a větší zisky, vyšší spotřebu, která ničí planetu. Prospělo by podělit se s chudými, aby ve světě nevznikalo zbytečné napětí. Jet klidně vlakem nebo tramvají, protože to nás opravdu nijak nesnižuje, a může to znamenat méně válečných konfliktů kvůli ropě. A to je vlastně ta zkušenostmi získaná vědomost starých civilizací. Svět je jeden a my na něj působíme tím, jak se k sobě navzájem chováme.
  

Taková úvaha působí na první pohled dost fantasticky, dneska se nám nehodí…

Přesto však takové představy měly praktický dopad. V minulosti byly civilizace hodně hierarchizované, třeba ve starém Egyptě byl král považován za vtělení boha. Jeho úředníci měli jako odznak hůl, kterou mohli potrestat každého svého podřízeného v úřadě, natožpak nějakého obyčejného rolníka. Ale v krutosti jim bránilo to, co si mysleli o boží vůli. Bůh nechce, aby ten, kdo má moc, ubližoval někomu, kdo ji nemá.
 

Většina vašich knih je odborných, i když čtivě napsaných. Celkem jich vyšlo už sedmnáct, včetně těch, na kterých jste se autorsky podílela. Musela jste své profesionální dráze něco obětovat?

Ano, přiznám, že hodně, ale nejsem typ člověka, který by byl profesní dráze ochotný obětovat vše. Mohla bych snad uvést konkrétní případ: Byly jsme kdysi s maminkou u lékaře, a on mi řekl: Máte takové povolání spíš pro muže a nebudete při své práci moct opatrovat svou těžce nemocnou matku. Budete ji muset dát někam do domova důchodců. A já mu odpověděla, že moje matka má jenom jednu dceru, zatímco historikem starověku se může stát i leckdo jiný. Když na to přijde, zůstanu s maminkou doma. Za tři dny umřela. Nedošlo tedy k té nutnosti volby, ale byla jsem skutečně připravená své práce zanechat. Není to věc, kterou bych nedokázala opustit, i když se to, že „pro starověk prostě žiju“ objevilo už i v mém osobním hodnocení.

Cítíte se být více spisovatelkou nebo historičkou?

Myslím, že ve svých beletristických knihách jsem si vycvičila styl, naučila se zřetelně formulovat, co opravdu chci říct, a to mohu dobře zužitkovat i v knihách odborných a populárně odborných.


Není té osamocené práce někdy příliš?

To je. Někdy bych se moc ráda víc věnovala svým přátelům, ale musím jim říct, ono to zase nepůjde, protože přišly korektury článku, které musí být hotové do pondělka. Takže bohužel ano, historikovo bádání může přispívat k samotě.

Co byste změnila, kdyby to šlo? Udělala byste něco ve svém životě jinak?

Těžko říct. Když jsem opustila myšlenku na studium žurnalistiky, myslela jsem, že půjdu studovat češtinu a angličtinu. Byl rok 1972 a na gymnáziu mi oznámili, že je pro mne učitelství nevhodné, protože se „svými názory nemohu prý vychovávat mládež“. Abych si tedy vybrala obor odborný, jinak že doporučení ke studiu nedostanu. Jak už to bývá, šlo spíš o všelijaké sousedské a podobné nevraživosti než o politiku. Vybrala jsem si historii a archeologii; dodnes za to svým nevraživým blízkým nepřátelům blahořečím, a vůbec toho nelituju. (směje se)


To by byla krásná tečka za naším povídáním. Ale pokud ještě chcete něco dodat…

Napadá mě ještě jedna věc, a sice, že o dějiny starověku je dnes opravdu velký zájem. Když se člověk podívá do výloh větších knihkupectví, vždycky tam několik titulů z tohoto období najde. A ten zájem se projevuje i tím, že o přednášky na téma dějin starověku žádají třeba technici nebo přírodovědci a chtějí se také o této epoše vývoje lidstva něco víc dozvědět. Několik rozhovorů o starověku v posledních letech natočila Česká televize, Český rozhlas (v pořadu Meteor , v radiu Wave apod.), dlouhé rozhovory přinesl tisk. Téma starověku se nedávno objevilo i na mezinárodní konferenci TEDx konané v Bratislavě, přičemž mottem těchto konferencí je šíření myšlenek, které stojí za celosvětovou pozornost. Starověk může být aktuální, ať už se ptáme na všelidskou etiku, kolapsy civilizací nebo např. na migrace. Kromě toho se zdá, že lidé pravděpodobně začínají cítit, že technicky a materiálně jsme vybaveni už poměrně dost, a teď je potřeba růst duchovně a lidsky.